Валентин Катасонов и Степан Демура о золоте и центральном банке России

ДЕМУРА: Добрый день, в эфире программа «Парадокс». Сегодня у нас очень интересный гость и очень интересная тема. В гостях у нас Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО и председатель Русского экономического общества имени Сергея Федоровича Шарапова. Обсуждать мы будем бесполезный презренный атавизм и центральные банки. И, наверное, коснемся такого абсолютно бесполезного существа и бесправного, как Центральный банк России.

Добрый день, Валентин Юрьевич.

КАТАСОНОВ: Добрый день всем.

Д: Во-первых, экономическое общество имени Сергея Федоровича Шарапова – не могли бы пояснить радиослушателям, почему Русское экономическое общество назвали именем этого человека?

К: Вы знаете, общество возникло два года назад. Мы встречались на мероприятии, посвященном столетию со дня смерти этого выдающегося русского экономиста-финансиста, общественного деятеля и предпринимателя. И как-то народ не хотел расходиться, и стихийно приняли решение о том, что наша встреча становится постоянно действующей. Так родилось Русское экономическое общество.

А что касается Сергея Федоровича Шарапова, то это, к сожалению, до сих пор малознакомый аудитории и даже специалистам, которые себя позиционируют как экономисты и финансисты, специалист в области денег, кредита, финансов. И надо сказать, что как всякий русский человек, Сергей Федорович обладал поистине гигантской эрудицией и рассматривал финансы и деньги в контексте, будем так говорить, цивилизационных масштабов.

Соответственно, и деньги у него тогда становились такими выпуклыми, понимаемыми. И действительно он сумел сформулировать такие рекомендации, такие идеи, которые, кстати говоря, потом уже, после 1917 года, использовали в практике построения денежно-кредитной системы Советского Союза. Совсем короткая справка.

Д: Как раз, надеюсь, у нас останется достаточно времени поговорить о системе денежно-кредитной Советского Союза, потому что существующая система, она, по-моему, на мой взгляд, уже себя немножко изжила, и мы сейчас наблюдаем такое небольшое, как бы сказать, сдувание пузыря, мягко выражаясь.

Первый вопрос, который хотелось бы вам задать. Когда много лет назад я стал говорить о золоте, что «товарищи, надо покупать золото, у золота есть монетарная функция», – на меня смотрели, как на последнего идиота, и говорили о том, что золото – такой атавизм, презренный металл, который не платит дивиденды, вообще абсолютно бесполезен. В промышленности практически не используется, скажем так, не сильно. В основном его носят женщины и девочки. И что его покупать? И есть ли у него монетарная функция? Как оказалось, монетарная функция у него осталась, несмотря на все усилия центральных банков мира. Это на мой взгляд.

Как вы считаете, у золота осталась монетарная функция, золото – это резервная валюта, деньги?

К: Вы знаете, конечно, вы правы, что делалось все возможное и невозможное для того, чтобы низвести золото с его пьедестала денежного металла. Даже само слово «демонетизация» золота означает, что неким решением, политическим, юридическим решением золото было разжаловано в обычный биржевой товар.

Это произошло в 70-е годы, когда то ли рухнула, то ли была в плавном порядке демонтирована Бреттон-Вудская валютная система. И как вы знаете, ядром Бреттон-Вудской валютной системы был доллар и золото. Они были на равных. Остался один доллар, золото, значит, якобы было демонетизировано.

Но вы ведь сами понимаете, что есть некие вещи де-юре, а есть де-факто. А де-факто золото, конечно, полностью не исчезло из денежного мира. И удивительно, остались какие-то атавизмы. Скажем, центральные банки в составе своих международных резервов продолжали сохранять золото. И более того, оно даже по-прежнему называлось монетарное золото. Старались из устава Международного валютного фонда изъять все упоминания о монетарных функциях золота, а вот в лексиконе центральных банков монетарное золото осталось. И при этом центральные банки говорили, что золото утратило свои денежные функции. Очень смешно.

Наши финансисты и банкиры иногда говорят фразы типа «казнить нельзя миловать». И вот в этой двусмысленности мир пребывал, будем так говорить, почти четыре десятилетия. Сегодня, кажется, приходит конец этой двусмысленности…

Д: А у меня вопрос к вам сразу возникает. Вы произнесли очень интересную фразу, почти что теория заговора, что центральные банки и монетарные власти всего мира пытались демонетизировать золото. Ведь сейчас превозносится как великий экономист и великий банкир некто Волкер, который считал достижением своей жизни демонетизацию золота. Практически США объявили дефолт по доллару, если так говорить, человеческим языком.

К: Это интересно, вот слово «дефолт»… …Я хотел бы вот на слове «дефолт» остановиться.

Д: А сначала вы ответьте на мой вопрос, а потом остановитесь на слове «дефолт».

И вот он считал это величайшим достижением своей жизни. И когда говорят о золоте, то мне почему-то всегда вспоминается, как у нас говорили, политическая проститутка Гринспен, который в 1966 году написал очень интересную работу, называлась она «Gold and Economic Freedom», «Золото и экономическая свобода». По-моему, даже в 1967 году она была включена в книжку Айн Рэнд. Где он, в общем-то, обосновывал, что действительно золото является валютой, и депрессия 1929 года случилась в основном стараниями ФРС и практически неконтролируемого расширения кредита. Потом Гринспен, правда, посвятил всю свою жизнь обратному.

К: Партия приказала.

Д: Да. Ну, конечно, он же в середине 70-х тому же Волкеру, который был тогда председателем ФРС, написал письмо о том, что нужно демонетизировать золото и всячески способствовать снижению цены на золото. Вот почему это делалось?

К: Вот вы упомянули имя Волкера, а я еще до начала нашей встречи почему-то написал: «Пол Волкер». Вот удивительно, да? Действительно интересно.

Д: Как у нас говорят: «Дурак дурака видит издалека».

К: Да, да, да. Такая фигура знаковая. Действительно, Пол Волкер уже досиживал последние годы председателя ФРС, но он выполнил важнейшую задачу, которая была перед ним поставлена. Я даже помню его высказывания, он говорил: «Вот мы демонетизируем золото, золото начнет дешеветь, и вообще золото совершенно бесполезный металл, и цена его будет чуть выше, чем цена железа». Помню такие фразы Пола Волкера, я тогда уже в аспирантуре учился.

Д: И золотишко ушло на 850.

К: Да, да. Это произошло, 850, январь 1980 года. Прошло-то всего несколько лет, действительно. Так что Пол Волкер безусловно был выразителем интересов той части акционеров Федеральной резервной системы, которые устали жить в этом прокрустовом ложе золотых ограничений. Им необходимо было раскрутить, раскочегарить печатный станок.

Д: Потому что депозиты – это шекели, шекели.

К: Конечно, конечно, да. И естественно, что конечно, ведь любой золотой стандарт, его не надо понимать буквально, что, значит, под одну денежную единицу золота выпускается один бумажный денежный знак, или сейчас электронный. Безусловно, что такой идеальный золотой стандарт существовал только в России, во времена Сергея Юльевича Витте. Мы, как всегда, святее Папы Римского оказались. Остальные работали под разный процент. Кто-то работал под 40%, кто-то под 20%. И на самом-то деле…

Д: Банк Англии, он же плавал постоянно.

К: Да-да. И на самом деле я вот пытался понять, а кто контролировал, собственно говоря, выполнение этого норматива. Говорят, стандарт, а у каждой страны был свой стандарт. Тем более, что стандарт плавающий. Ну и на самом деле, видимо, даже такой плавающий стандарт, он уже тяготил тех ребят, которые хотели действительно получать…  …Если мы откроем любой учебник, там достаточно банальный и не вполне верный ответ. Что, мол, у Соединенных Штатов уже стал скудеть золотой запас, и они уже не в состоянии были выполнять свои обязательства по размену долларов на золото по тому фиксированному, будем говорить, курсу: 35 долларов за тройскую унцию.

Д: Он с 1933 года был?

К: Да, совершенно верно. До этого было 20 долларов за тройскую унцию.

Д: 24, да, что-то такое.

К: 20 с копейками, я округляю, да. Ну, а когда золотишко в Соединенных Штатах конфисковали по этой цене, то на следующий же день сделали 35, да. Собственно, Франклин Рузвельт, который подписывал соответствующий указ, он и сам не мог ответить, почему 35, ему так сказали – он и подписал, да.

Д: Масоны.

К: Да, да. Так что здесь ситуация такая, что вроде золотишка стало не хватать. А потребности для обслуживания международной торговли, международных инвестиций росли быстрыми темпами – вот примерно такой ответ в любом учебнике.

Но с моей точки зрения это лукавство, потому что было достаточно много сторонников сохранения золотого, золотодолларового стандарта. Как ни странно, это были французы, хотя там были определенные напряжения в отношениях Франции с Америкой, но французы предлагали разные варианты сохранения золотого стандарта. Любят французы золото, ничего не сделаешь.

А самый простой вариант – повысить цену на золото. Это, конечно, условно, потому что деньги цены не имеют, они измерители цен, но тем не менее, значит, 35 можно помножить на 2 – вот будет, собственно говоря, другой золотой паритет американского доллара. И проблема была бы решена.

Есть и другие варианты. Скажем, я уже в то время был на первом-втором году обучения в аспирантуре, и прекрасно помню, как собирались люди в Международном валютном фонде, обсуждали возможность, скажем, увеличения эмиссии, специальных прав заимствования, для того, чтобы как-то решить проблему нехватки международной ликвидности.

Но на самом-то деле, конечно, главная причина заключалась в том, что хотели снять золотой тормоз с печатного станка. И уже люди как бы себе представляли, хозяева печатного станка, что после этого будет. Понятно…

Д: И как они обогатятся.

К: Да. После этого началась либерализация.

Д: Так называемая.

К: Да, да. Сразу стали переформатироваться все учебники: оказывается, кейнсианство – это плохо. И начался либерализм, монетаризм, глобализм…

Д: И прочие «измы».

К: Да-да. И тысячи профессоров в разных странах мира как попугайчики начали повторять, что либерализм – это спасение человечества. На самом деле первое проявление либерализма – это фактически демонтаж контроля над ценами. 1973 год, энергетический кризис. Цена на черное золото держалась 100 лет.

Д: Арабы виноваты.

К: Арабы, арабы, конечно, да. Вы сами понимаете, какие тут апокрифы создавались для того чтобы переключить внимание аудитории на арабов, на ОПЕК. Вот появился такой, значит, антикартель нефтяной, а семь сестер вообще уже исчезли из кадра. Интересные вещи, конечно.

Вы, как представитель средств массовой информации, понимаете, как важно вешать макаронные изделия на уши публике.

Д: Особенно если они хорошо приготовлены.

К: Да-да-да. Вы знаете, уже сколько, три-четыре десятка лет вот эти макаронные изделия вешают. На самом деле, конечно…

Д: Причем везде, даже в ведущих экономических вузах – это везде.

К: Да, да.

Д: Смотришь на этих людей, иногда думаешь: «Вы хоть понимаете, что то, что вы говорите, не имеет здравого смысла?»

К: Они в это верят, понимаете? Это религиозное сознание.

Д: Свято. Нигилисты в чистом виде.

К: Да, да. Так что вы меня с полуслова понимаете насчет ОПЕК, арабов и так далее. На самом деле, конечно, это интересная история, там, конечно, надо начинать тогда уже с Киссинджера, который…

Д: Система петродоллара?

К: Да, да. Киссинджер, который спровоцировал арабо-израильскую войну. Киссинджер, который получил (…) (00:19:48) от евреев, Киссинджер, который потом опять оказался в обойме, с него опять снято было это проклятье. Ну, в общем, понимаете, джентльменский набор.

Д: Зато Гринспен стал сэром.

К: Да. Ну вот, вы упомянули слово «дефолт». Это тоже очень интересно, потому что во всех учебниках пишется о том, что Соединенные Штаты объявили дефолт по своим обязательствам.

Д: Ну, у них таких особых обязательств-то и не было.

К: Вы правильно говорите, вот удивительно. С вами приятно беседовать…

Д: С вами тоже.

К: …Потому что вы с полуслова понимаете. Короче говоря, я пытался выяснить, а где же обязательства? Значит, естественно, что у нас в наличии есть только устав Международного валютного фонда. Я еще пытался выяснить, какие документы подписывались на Бреттон-Вудской конференции в 1944 году. Короче говоря, ни в одном документе обязательств Соединенных Штатов обменивать золото на доллары нет.

У меня, значит, одна студентка поехала на стажировку в США. Я говорю: «Маша, у тебя одно только задание: ты должна достать этот документ где угодно, или по крайней мере получить ответ, что этого документа никогда не было». Она пошла в конгрессовскую библиотеку…

Д: Библиотеку, да.

К: …Сделала запрос, и ей сказали, что такого документа в природе не существует. Соответственно, можно…

Д: Поставить печать.

К: …Смоделировать, как это все было. Как всегда: жизнь по понятиям. Американцы пообещали, остальные поверили.

Д: Единственные, кто успел, это были французы.

К: Понятно, французы, видимо, не доверяли дяде Сэму.

Д: Правильно делали.

К: Да. Поэтому некоторые меня студенты спрашивают: «А почему же так народ-то не возмутился?»

Д: Не вышел на улицы?

К: Да, не вышел на улицы, почему президенты и премьеры не объявили свое «фе» американскому президенту?

Д: Нерукопожатным могли его назвать.

К: Да потому что никаких обязательств не было. Просто потихонечку кинули. А остальные проглотили, начали строить новую мировую финансовую систему. Это интереснейшее, конечно, занятие – строительство новой мировой финансовой системы, потому что сразу же начали создаваться финансовые рынки. В учебниках пишется о неких объективных законах развития экономики, что финансовые рынки действительно…

Д: Без них никуда.

К: Без них никуда. Ну, сами понимаете, я очень просто объясняю своим студентам, своей аудитории: есть печатный станок, печатный станок выпускает продукцию под названием «крашеная бумага». Крашеную бумагу надо сбывать. Для этого создавать спрос. А где?

Д: Финансовые рынки.

К: Понятно – на финансовом рынке. Или, скажем, на рынке черного золота, но тогда надо снять контроль над ценами на биржевые товары. А дальше там пошли деривативы. Вы знаете, я просто удивляюсь: некоторые серьезные даже доктора наук пишут в своих книгах о том, что деривативы были изобретены в 80-е годы. Это старо как мир. Я люблю читать дореволюционную литературу…

Д: Любая долговая расписка – дериватив, по большому счету.

К: Конечно, конечно. Другое дело, что эти деривативы в основном использовались даже в XIX веке для хеджирования коммерческих рисков рыночных. А сейчас деривативы стали просто неким инструментом спекуляций. Короче говоря…

Д: Так все же, почему монетарные власти мира пытались, до сих пор, скажем так, пытаются демонетизировать золото, чтобы о нем все забыли?

К: А потому что золото – конкурент доллара. Есть, будем так говорить, большая группа акционеров Федеральной резервной системы, которые ставят именно на печатный станок. Они должны все выжать из этого печатного станка. Я условно…

Д: Уж не «JPMorgan» ли это? Не один ли он из них?

К: Вы знаете, сейчас, конечно, очень сложно все переплетено, я могу сказать конкретно чисто, скажем, рокфеллеровские, чисто, скажем, ротшильдовские банки из уолл-стритовских. «Goldman Sachs» – это Ротшильды в чистом виде.

Д: Ротшильды.

К: Скажем, «Bank of America» – это типично рокфеллеровский. «Chase» – это тоже рокфеллеровский. Но дело в том, что ФРС обслуживает не только банки Уолл-стрит, он обслуживает и банки лондонского Сити.

Д: Да.

К: И как правило, они там в скромной тени находятся, но они получают тоже серьезную…

Д: Ну почему в скромной тени? Когда ФРС спасала банки в 2008-2009 году, оказалось, что за границу ушло в полтора раза больше, чем в США, американским банкам.

К: Ну да, да, это вопрос, кстати, до сих пор подвешенный. 16 триллионов долларов – забалансовая эмиссия. Иногда, значит, меня укоряют в том, что я распространяю какие-то сплетни. Извините, я не распространяю сплетни…

Д: Это официальная информация, которую получил «Bloomberg», который судил ФРС за раскрытие информации.

К: Да, U.S. Government Accountability Office, да-да, 254 страницы отчета, они висят в Интернете, можно почитать.

Д: Можно почитать.

К: Вот именно, да. Ну, на самом деле это интересная вещь. До сих пор, кстати говоря, председатель ФРС Бернанке ничего членораздельного не сказал по поводу этих 16 триллионов.

Д: Там были же слушания в Конгрессе, и аудитор ФРС, она была на слушания приглашена, она тоже долго мычала, и все заканчивалось тем, что: «Я не могу разглашать, это государственная тайна».

К: Ее уволили уже.

Д: Уже уволили?

К: Уже уволили, да.

Д: Может, чего-нибудь лишнего сказала Конгрессу?

К: Просто чтобы это не раздражало публику. Я видел этот ролик – да, забавный ролик. Как партизан на допросе. Бернанке примерно так же, партизан на допросе. Извините, 16 триллионов – это…

Д: Больше, чем ВВП США.

К: Больше, чем ВВП США, да. И когда в прошлом году я пытался нашим депутатам объяснить, что мы не можем принимать, подписывать, ратифицировать договор о присоединении к ВТО, потому что у нас нет своего печатного станка, они нас просто закидают этими деньгами бесплатными.

Д: И добьют промышленность вконец.

К: Да, да.

Д: Просто аннексируют рынки. Но это же депутаты, это же как со стенкой разговаривать.

К: Ну, безусловно. Я пытался, говорю: «Давайте хоть ликбез какой-то финансовый для депутатов начнем со следующего учебного года».

Д: Да, да, а курс будет вести товарищ маузер.

К: Да.

Д: Вот мы плавно перешли ко второй части, вернее, теме нашей программы – это к центральным банкам. Что это за мерзкое такое создание? На мой взгляд, есть две цитаты, которые прекрасно описывают суть системы центрального банка. Первая цитата приписывается Майеру Ротшильду: «Дайте мне печатать деньги страны, и меня не интересует, кто пишет законы».

А вторая цитата тоже из британской газеты, дословно я ее точно не помню, но она была опубликована, когда Линкольн ввел так называемые гринбаксы…

К: Да, гринбаксы.

Д: Когда шла гражданская война. Там было написано следующее, что: «Это беспрецедентный пример того, как правительство может финансировать экономику, может расплачиваться со своими долгами, и этот пример очень опасен, мы этого допустить не должны». Вскоре его убили. … Второй жертвой, скажем так, желания выпускать деньги, а не правительственные облигации, так называемые treasury notes, стал товарищ… …Кеннеди, да.

К: Ровно через 100 лет, между прочим.

Д: Да, он тоже пришел к такой интересной идее, на самом деле абсолютно здравой: если правительству нужны деньги, зачем брать в долг, когда можно их печатать? Беспроцентно. Потому что кто получает проценты? ФРС.

К: Не только можно, но и нужно. Потому что тогда они не нарушают американскую Конституцию.

Д: Потому что в Конституции написано черным по белому, что может быть деньгами США: золото и серебро. Про ФРС там слова нет.

К: Совершенно верно.

Д: Я не знаю, знаете ли вы или нет, но, по-моему, если не ошибаюсь, в 2010 году профессор, не помню, японский, из Токийского университета нашел третье решение проблемы государственного долга США. Он монетарист, конечно. Он показал следующее в своей работе, что есть на самом деле три решения. Первое – дефолт, второе решение – это обесценивание доллара, обесценивание долгов. И третье решение – это выпуск казначейских долларов, выпуск денег, которые не платят интереса.

К: Да.

Д: Это решит долговую проблему США, как он тогда показал, на тот период, где-то, по-моему, к 2018-2019 году. Потому что сейчас, если не ошибаюсь, в среднем по миру в разных странах порядка 70% денег, которые выделяются на государственный долг – это обслуживание долга уже, только одни проценты. И вот вопрос: тогда получается, система центрального банка – это просто доильная машинка?

К: Абсолютно.

Д: И все. Ребята сидят, собирают шекели и очень радуются. А еще, кстати, как вы относитесь к такой идее, что (я ее позаимствовал у австрийцев), на самом деле единственная роль, помимо роли…

К: Это Мюррей Ротбард, наверное, из австрийцев?

Д: Нет. Это было у самого Мизеса, если не ошибаюсь. Что единственная функция центрального банка в экономике – это искажение стоимости денег, что приводит как раз к пузырям и усилению кризисов, и усилению влияния бизнеса. Как вы относитесь к этой идее?

К: В принципе, я хочу сказать, любой банк выпускает кредитные деньги. Кредитные деньги – это деньги, отягощенные процентом. Деньги, отягощенные процентом, неизбежно вызывают диспропорции в экономике. Потому что денег всегда не хватает для погашения денежных обязательств.

Д: В принципе.

К: Это арифметика, это вообще начальная школа.

Д: Да, да.

К: И вот умные люди где-нибудь в Базеле сидят и изобретают какие-то «Базели» – I, II, III. Я называю это исполнением циркового номера, хотя, в принципе, конечно…

Д: Или ритуального обряда.

К: Да-да-да. Удивительно просто, это же спектакль, непрерывный спектакль. Или мы наблюдаем за сумасшедшим домом. Люди уже действительно перестали понимать, где белое, где черное, и на полном серьезе обсуждают, что они могут в Базеле…

Д: На самом деле вы подняли очень важный вопрос, я не шучу. Потому что я уже с этим бьюсь, не знаю, сколько лет, я не могу решить: экономисты, политики – они идиоты, или это делается специально? Или они вредители, грубо говоря? Я не могу решить для себя этот вопрос. Потому что в зависимости от этого соответственно нормальный человек будет выстраивать свои отношения и с политиками, и с экономистами, и так к ним относиться. Вот вы как считаете?

К: Вы знаете…

Д: Либо это уже просто такой театр абсурда, мелодрама?

К: Я вам хочу сказать, что есть на белом свете нормальный человек. Нормальный человек закончил институт, и неожиданно ему делают предложение: «Хочешь работать в Центральном банке?» Он приходит в Центральный банк и ходит на работу каждый день, от и до, и живет в этом мире, в этой среде. Через некоторое время у него дважды два становится три, понимаете? Это уже мозги съезжают.

Я недавно с одним начальником разговаривал серьезным из Центрального банка, я сам работал в Центральном банке, и он мне по секрету сказал: «Чтобы с ума не сойти, я преподаю. Потому что если не преподавать – крыша съедет». Я между делом тоже признаюсь, что все десять лет, пока работал в Центральном банке, преподавал. Иначе…

Д: Ну да.

К: Это уже антропология, это уже не финансы. Психиатрия, антропология – не знаю что.

Д: А почему? Неужели все настолько перевернуто и извращено в этом мире?

К: Ну а как? Конечно. Понимаете, вы затронули вопрос ФРС, откуда взялась ФРС? Ведь Америка – это страна достаточно пассионарных людей, умных, действительно искренне желающих свободы. Полтора века ребята из Европы, банкиры пытались навязать Америке центральный банк. Всю историю Америки до 2013 года можно и нужно рассматривать через призму борьбы за или против центрального банка. Если исключить этот фактор, то вообще история становится достаточно неинтересной и достаточно такой, я бы сказал, двухмерной.

А почему все-таки в 2013 году? Появились средства массовой информации, появилось высшее образование, у людей началась перезагрузка сознания.

Д: Да, был устроен небольшой кризис, по-моему, в 2010 году, да?

К: Да, в 2007-м.

Д: Началась агитационная кампания.

К: Да-да-да. «Morgan» оказался спасителем Америки.

Д: С британским золотом.

К: Да-да-да. В общем, любопытные вещи. И вообще, финансы без антропологии изучать невозможно. Потому что – что такое финансы? Финансы – это цифры, требования, обязательства, некая кабалистика. А на самом деле, конечно, идет управление не цифрами, а человеческим сознанием и восприятием человеком этих самых цифр. Это интереснейшая вещь, но это уже выходит за рамки…

Д: На самом деле очень правильную, очень интересную тему затронули, потому что если посмотреть на современную экономику – что в ней есть? Ведь современных экономистов интересуют только две вещи: кривая спроса, кривая предложения. Где они пересеклись – это цена. А откуда они взялись и что будет дальше? Ведь современные экономисты так называемые вообще даже не задумываются, их не учили думать так. Разве не так?

К: Я три дня назад был на госе, вернее, выпускном экзамене. Там один вопрос по финансам, а другой – по экономической теории. Вот, значит, человек отвечает: «Кривая спроса, кривая предложения, цена». Вы примерно представляете, как он отвечает этот вопрос, да?

Я ему задаю вопрос, касающийся нашей сегодняшней темы, по золоту. Я задаю вопрос: «Спрос на золото растет?» «Растет». «Спрос на золото опережает предложение?» «Опережает». «Цена растет или падает?» Он на меня испуганно смотрит: «Падает». Я говорю: «Ну, а как это экономической теорией объяснить?» Вот понимаете, это хуже, чем ЕГЭ даже. Идет дрессировка.

Д: Да.

К: Люди просто запоминают. Они понимают, что от них хотят: дрессированные суслики.

Д: Да они даже не хотят задумываться над тем, как формируется цена. Ведь рынок – это виртуальная реальность, извините меня. А есть экономика реальная.

Кстати, по золоту. Вы думаете, бумажный рынок и физический рынок золота когда-нибудь разойдутся?

К: Я честно скажу – не успеваю так глубоко следить за бумажным рынком, я имею в виду рынком бумажного золота. Поэтому я поступаю хитро: я даю своим студентам темы дипломных работ, где бы они писали про бумажное золото. Но пока не расходятся.

Д: Пока нет, но, в принципе, могут разойтись?

К: В принципе, если это разойдется, то извините, тогда крах мировой финансовой системы. Это экстраординарное событие будет в мире финансов. А оно произойдет. Когда произойдет – второй вопрос. По моим расчетам – не за горами. Потому что, на самом деле многие уже институты объявили дефолт по требованиям по физическому золоту.

Д: Да.

К: И при этом цена падает. Как вам это нравится?

Д: Вы понимаете, когда немцы, «Bundesbank» заявляет о том, что ему не дали проинспектировать свои запасы в ФРС, по такой причине, что там не хватает сотрудников для этого. Если так подумать, то после этого цена на золото на следующий день должна была открыться с гэпом долларов в 300-400. Но она продолжает падать.

К: Вы знаете, я раскопал анекдот, ну это не анекдот, это быль. Это быстро исчезло из всех сообщений интернетовских, но я успел это ухватить. Помните, был где-то осенью прошлого года ураган, «Katrina» что ли, или какой-то?

Д: Нет, «Katrina» давно была.

К: Значит какой-то другой, осенью, в октябре месяце, конец октября.

Д: Который ударил по Восточному побережью?

К: Нет, который ударил в том числе по Нью-Йорку.

Д: Да, был такой.

К: Правда, потом мне пришлось изучать даже литературу, связанную с климатом, метеорологией, смотрел даже картинки. Это, конечно, было распиаренное событие, потому что, скажем, в Крымске наши известные события были намного серьезнее.

Ночное интервью, которое берет «CNBC», по-моему, у Бернанке: «Нам стало известно, что хранилище этого самого «Federal Reserve Bank of New York» затоплено». Он говорит: «Да, затоплено».

Д: Он говорит: «Не волнуйтесь, там нет золота», – да?

К: Он сказал: «Затоплено, и мы уже не можем выполнять свои обязательства перед немцами». Потом это исчезло, понимаете?

Д: А это, кстати, не анекдот. Понимаете, когда представитель банка Англии заявляет, что у них золото, золотые слитки, оказывается, портятся, и они некондиционные – это тоже заставляет кое о чем задуматься. Это как золотые монеты «Сбербанка», которые покрываются патиной ни с того, ни с сего, ржавеют.

К: Хорошо, что не плесенью.

Д: Хотелось бы, вот редкая возможность такая – поговорить с умным человеком представляется в жизни сегодняшней, к сожалению… Существует такой аргумент, такой, я бы сказал, цикличный аргумент, самозацикленный, особенно этот аргумент очень любит господин Кругман, великий экономист современности. Есть такой, знаете, наверное? Нобелевский лауреат.

К: Слышал, слышал.

Д: Шнобелевский, я бы сказал. Аргумент практически следующий: что просто США не стоит заботиться о долге, госдолг вообще никакого значения не имеет, когда есть ФРС. Любое количество долга, которое выпустит treasuries, ФРС купит. Поэтому даже не стоит задумываться над этим. Никакого госдолга. И государственный долг вообще в современной экономике значения не имеет. Может, он забывает о процентах по обслуживанию долга, нет?

К: Вот тут очень интересный и тонкий вопрос. Я достаточно долго писал о том, что до бесконечности долг расти не может по той простой причине, что весь бюджет будет идти на обслуживание государственного долга.

Д: Это одна из причин, да.

К: Но эти ребята пошли по другому пути. У них теперь деньги бесплатные. И я следил за статистикой той доли бюджетных расходов, которые идут на обслуживание. Она стала падать, потому что…

Д: Опустили ставки.

К: Да, ставки опустили. И я думаю, что фактически основная цель – именно для того, чтобы сделать perpetuum mobile, чтобы можно было… Но дело в том, что рано или поздно… Тут у меня, честно говоря, не хватает фантазии, что можно дальше придумать.

Д: Ну, фантазии… Смотрите, можно посмотреть, например, на рынок госдолга Японии – как там резко выросли ставки. Как только началась абэномика. Я ее по-другому называю, если там первые две гласных поменять местами. Что случилось с рынком госдолга Японии? Резко выросли ставки…  Есть же ведь второй фактор, а именно – когда у вас государство начинает заимствовать все больше и больше, то с рынка капитала начинают вытесняться частные компании, частный сектор. Он сможет заимствовать все меньше и меньше, соответственно, у вас начнет снижаться налогооблагаемая база и такое схлопывание произойдет некое. Мне так кажется.

К: Вы заметили очень интересную тенденцию. Выстраивается некая совершенно новая модель, я бы даже сказал, некая новая модель мирового порядка. А финансовый порядок – это часть этого мирового порядка. Вот вы сказали о том, что… Вернее, вы со мной согласились, что процентные ставки снижаются, это по активным операциям. А по пассивным операциям они стали отрицательными уже в некоторых странах.

Д: Да.

К: Это, извините, ростовщики сколько столетий трудились, выстраивали эту банковскую систему, и теперь мы становимся свидетелями то ли развала, то ли планового демонтажа этой системы. Это не мелочи, это совсем не мелочи, и это имеет далеко идущие последствия, и надо как-то понять – в каком же мире мы можем оказаться в ближайшее время.

С моей точки зрения, конечно, это будет мир, который будет выстраиваться, как бы вам сказать – не на привычных товарно-денежных отношениях, а на прямом принуждении одного человека других людей к труду и так далее. Ну, я мягко выражаюсь, политкорректно. Это новый рабовладельческий строй.

Д: Вот на Греции опробовали.

К: Да-да.

Д: Долговые рабы называется.

К: Да.

Д: Долговое рабство.

К: Совершенно верно. Вы прекрасно понимаете, что банковская система лишилась всех стимулов, мотивов.

Д: Сбережений.

К: Традиционных механизмов своего функционирования. Банки все равно сохранятся. Об этом, кстати, говорил Гильфердинг примерно сто лет назад. Я думаю, он был посвященный, потому что он сформулировал свою теорию организованного капитализма. Он говорит: «Банки – это главный институт капиталистической экономики». Банки – это основа финансового капитала. Торговый, промышленный – он всегда будет под банками находиться. А банки – это те институты, которые организуют учет и контроль. Помните, классик говорил – учет и контроль. И вот здесь социализм с капитализмом сходятся на самом-то деле.

Д: А вам не кажется, что ребятки малость перебрали, перегнули палку? И вот та система, которую они выстраивали 300 лет – она сейчас просто рушится.

К: А вот я не могу понять – то ли она рушится, то ли она планово демонтируется.

Д: Вы знаете, я не думаю, что она демонтируется планово, потому что невозможно планово это демонтировать, в принципе невозможно. По одной простой причине, что, как говорится, количество переходит в качество. И вот количество того, простите, дерьма, которое есть в банковской системе и дерьмовых банкиров – оно переходит в качество, потому что риски никто уже посчитать не в состоянии, как мы это уже видели и видим снова.

Регуляторы либо коррумпированы, либо просто бесполезны, не понимают, что они делают. Уже просто, по-моему, в банковской системе на рынке никто не понимает, что вообще происходит. Что значит: 1,4 квадриллиона деривативов по номиналу? Господа, вы никогда не задумывались, ВВП мира какой? Квадриллиона. И что с этим делать?

К: Как вообще можно управлять портфелем деривативов? Даже компьютеры уже зашкаливают.

Д: Но ведь у ребят-то случилась страшная вещь. Они все это строили-строили, грузили всех долгом, а потом – раз, и маргинальная эффективность долга стала отрицательной. Вы грузите экономику дополнительным долгом, а вместо того, чтобы расширяться, она сокращается. Кто будет обслуживать весь этот долг? Греки выйдут на улицу, испанцы выйдут на улицу. Ну и – привет мировому порядку, называется. Как вы думаете?

К: Есть, кстати говоря, ребята, даже из состава акционеров ФРС, которые предлагают нулевой вариант – обнулить все требования и обязательства.

Д: Обнулить, да. Кто выживет, тот и выживет, тому денежек дадим.

К: А дальше золотишко вступает в игру. Наше любимое золотишко.

Д: Да, китайское золотишко так называемое. Юань – резервная валюта. Ну это, по-моему, еще смешнее, чем…

К: Ну, Китай… Ротшильды, конечно, подталкивают китайцев к золотому юаню, но китайцы хитрые. Они хотят дружить с Ротшильдами, но при этом золотой юань им не нужен.

Д: Они хотят печатать деньги тоже.

К: Да-да-да, конечно. Ну, они изучали опыт. Россия подсела на золотой рубль-то при Сергее Юльевиче Витте. Я считаю, что это главный буревестник русской революции.

Д: Да.

К: Просто он за кадром всегда.

Д: Согласен с вами абсолютно. У нас осталось практически семь минут, хотелось бы просто услышать ваше мнение о нашем замечательном Центральном банке. Я выскажу свое (интересно, вы согласитесь или нет): по-моему, это просто обменник. Режим currency board – все. Никакую экономику он стимулировать не может, не должен и никогда не будет. И у него нет никаких функций для стимулирования нашей экономики и, самое главное – инструментов. Как вам кажется?

К: Я с вами согласен. Я везде говорю, что Центральный банк Российской Федерации – это филиал ФРС и обменник. А у обменника не может быть своей политики. Девушка, которая сидит в обменнике и меняет бумажки, четко работает по инструкции, а если она где-то что-то нарушит – ее уволят или накажут.

Д: В лучшем случае.

К: Да. Или накажут. И посадят другую, более исполнительную девушку. Так что в этом смысле, я не хочу углубляться в эту тему.

Д: Просто весь этот шторм дискуссий по поводу того – кто же станет главой ЦБ? Да хоть я не знаю – колхозницу поставят.

К: Мне иногда тут оппоненты говорят: «Да вы посмотрите, какое-то рефинансирование пошло». Я говорю: «Это не рефинансирование, это ломбардные кредиты».

Д: Это пирамида РЕПО, она, кстати, уже начала сыпаться снова, как в 2008 году.

К: Да.

Д: Появились уже дефолты по репованию.

К: Я говорю, это не длинные деньги, это симптом того, что банк пытается этих мертвецов…

Д: Поддержать?

К: Поддержать мертвецов, да.

Д: Чтобы у них не было кассового разрыва. Они мертвецы.

К: Да.

Д: Банк-то ложится когда? Когда у него начинается кассовый разрыв. Вот он и держит всю эту тупую и мертвую систему на плаву.

К: Да.

Д: Интересно, что будет, когда она рухнет. Где будет рубль? 43? 60? Или – назовите любую цифру, там и будет.

К: Да. Меня иногда спрашивают: «А что, как готовиться к этим временам? Золото, может быть, приобретать?» Я говорю: «Ну, на всякий случай, конечно, не помешает золото, но мы же помним в истории конфискации. Придут товарищи в кожаных тужурках, напишут декрет. Поэтому тут готовых решений нет».

Д: Но ведь, например, в Штатах, когда объявили о конфискации золота, очень быстро появился черный рынок.

К: Да-да-да, было.

Д: Поэтому золото можно было сдать, в общем-то, не очень сильно… Там, по-моему, разница была 3% или 4%.

К: В Советском Союзе тоже был черный рынок, я его прекрасно помню. Но золото приравнивалось к валютным ценностям, соответственно, там наказание было по полной строгости.

Д: Давали срок?

К: Да. Я просто помню эти случаи, когда людей даже за торговлю вне стен, просто вне комиссионки ювелирными изделиями, просто их с работы исключали, из партии исключали. За решетку, правда, не сажали, но просто у меня были примеры живые.

Д: Но просто, если взять, например, опыт Аргентины 2001-2002 года, когда у них случился небольшой кризис, оказалось, что золото там прекрасно ходило, прекрасно обменивалось. Правда, в одном банке всего. А на базаре брали, кстати, весь ужас в том, что золотые монеты брали по цене лома, за фрукты, я имею в виду, за еду.

К: Я не исключаю, что могут появиться стихийно другие какие-то товары, которые будут выполнять функцию средства обмена, эквивалента.

Д: Зубочистки Путина, например.

К: А почему бы и нет?

Д: А почему бы и нет? Это же деньги, они что, не должны сохранять покупательную способность? Правильно?

К: На самом деле это может быть знак, это необязательно некий товар с внутренней стоимостью. Но это уже зависит от степени доверия контрагентов друг к другу. В узком кругу, конечно, это будут знаки. Для широкого круга тут требуется уже товар с внутренней стоимостью. 

Д: Что значит: товар с внутренней стоимостью? Я просто не отягощен экономическим образованием, поэтому…

К: Не самом деле это тоже несколько некорректное выражение. Хорошо, что вы меня на этом деле подловили, потому что внутренняя стоимость — это тоже субъективное понятие. Это только Карл Маркс говорил, что стоимость объективна. Она очень субъективна. Это все делалось для того, чтобы создать видимость, иллюзию того, что марксова политэкономия является наукой. На самом деле стоимость так же субъективна.

Взять то же самое золото, скажем. Одно дело – золото в России в начале века, другое дело, скажем, золото, когда наши люди в XVIII-XIX веке подходили на кораблях к Турции и корабли держали там, не пускали народ на берег. Подъезжали лодочки и булку хлеба меняли, скажем, на золотые кольца. Вот вам другая цена золота.

Д: Абсолютно.

К: Так что все относительно.

Д: То же самое, как иногда эквивалентом денег, например, у нас становится самогон или водка. То же самое. В отдельных районах.

К: Да.

Д: Это же средство обмена, не более того. Как то – эквивалент обмена.

К: Эквивалент, да. Всеобщий эквивалент. Кстати говоря, если уж говорить про золото, то золото – это наихудший эквивалент из всех.

Д: А почему?

К: Это особая тема. Об этой проблеме золота или тайне золота писал Нечволодов, русский генерал, русский историк, русский экономист. «От разорения к достатку» называлась его книга, она была посвящена критике реформы Сергея Юльевича Витте. А потому что, смотрите…

Д: У нас буквально две минуты осталось.

К: Да-да-да. Люди сосредотачивают в своих руках, узкая группа людей, золото. И этому золоту, как деньгам, противостоит товарная масса. Товарная масса растет, золотая масса не растет. Соответственно, покупательная способность каждой унции золота растет пропорционально экономическому росту. Это тайна золота, я постарался эту тайну очень коротко изложить.

Д: Понятно. Поэтому так и получилось исторически тогда, что с 1913 года доллар потерял в покупательной способности 197%, а золото ее только увеличило.

К: Да, ты только сидишь на золоте и, грубо говоря…

Д: Над златом чахнет.

К: Да-да-да.

Д: Вот откуда это пошло?

К: Тайна золота, да.

Д: И практически тогда золото, если есть эквивалент, деньги, если золото является единственными деньгами, то, получается, у вас в экономике начинает падать скорость обращения денег?

К: Конечно, да.

Д: И тормозится экономическое развитие.

К: Конечно. Золотые деньги – это самые ужасные деньги. Просто, вы знаете, весь мир устроен так, что нам постоянно предлагают две альтернативы: одна плохая, другая совсем плохая.

Д: Еще хуже.

К: Да. К сожалению, о хороших альтернативах мы очень редко говорим.

Д: Надеюсь, что вы еще придете к нам на передачу, поговорим о хороших альтернативах.

К: Да-да-да.

Д: Вот именно о том, как проводилась эмиссионная и денежная политика в Советском Союзе.

К: Интересно, да.

Д: Это будет очень интересно послушать радиослушателям. Депутатов, по-моему, бесполезно уже слушать.

Итак, у нас в гостях был Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор МГИМО, председатель Русского экономического общества имени Сергея Федоровича Шарапова. Программу вел Степан Демура.

Берегите себя, копите золото. Все равно весь мир на золото не купишь. Удачи вам.